许倬云 工作到92岁 是一种什么样的体验？

“内卷”“躺平”“996”“打工人”“内耗”……这些不断变化的热词背后，是很多人挣扎在工作与生活的拉扯之间，无法从工作中获得等价的价值感和成就感。与此同时，伴随着对“工作”的讨论，我们对工作也拥有了更深入、更多元的理解。所以，“如何与工作相处？”

2022年，知乎邀请到史学大家许倬云先生，共同探讨当代职场人的困惑，在他的回答中，我们得以窥见工作的另一个切面。许老说，“不要说天下有一个标准答案，标准答案在你自己。”

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工作、记忆与成长

问：工作到92岁，是种什么体验？

许倬云：我与普通人一样，但我长大的过程比较辛苦。我是严重的残废，所以学习任何事情，我除了用脑子以外，就用眼睛，用耳朵。我手脚不能用，所以许多事情要注意，要学得慢，慢慢可以赶上。正常人能够做的许多事情，终归赶不上——我与双胞弟弟在一起，我也总是比不上他知道得那么快、那么多。所以，这个就对我自己有个鞭策。

我很早的时候就懂得：所谓人生，是你自己过日子，不会分成两截。早上九点以前是一个人生，下午五点以后就是另一个人生——没有这回事，人生是一贯的。而且，你要注意生活是你过日子，也是你自己在成长。那么，你要有个工作。工作不仅是维持你的生活，也是将你带进社会的一个角落，是一个连线。这并不是说你工作就一定得付出，你是吃亏的——工作之中，你可以获得许多知识，你可以获得许多人生。或许，这是面对人生该有的态度，这个人生是一整片无法切割。

可能有人会说：我到60岁了，我一辈子辛苦，晚年我为什么不要放纵？这一“放纵”，水出了闸，全体流光。所以人生态度是，我觉得持之以恒，不能放松。但是，也不要紧张，紧张也是浪费。

问：您的人生、工作中，有没有一些特别迷茫或痛苦的时刻？您是怎么样度过的？

许倬云：没有上学以前，我是努力去自学，因为我当时的身体比现在还要不如。我16岁以前没上过学，在家庭能够供给的情况之下，通过无线电、报纸，旁听点别人话，跟父亲请教，跟哥哥姐姐问问题，常常注意着听人家谈话，这样的学习。

父亲给我讨论无线电里讲的话，我半懂不懂，他解释给我听。我得到了别人没有的一对一的教育，而且是非常知识广博而聪明的爸爸解释给我听。他听英文的BBC，我七八岁开始跟着听BBC，英文一个字都不懂，慢慢听出道理来了。所以到后来，我念书的时候，老师说：“你哪来的英国腔？”我说我不晓得哪来的。所以这一类的事情，你知道：抓住机会之后，我们可以得到补偿的。

我辛苦吗？我没什么大辛苦，在日常过日子。在逆境之中，用你在手上有的条件、有的环境，一样可以获得你独特的一套东西。

问：您工作这么多年，最大的动力是什么？

许倬云：我的动力，是我们学历史的人要拿一个过去的事情讲清楚，孤立的事件怎么联系成一串现象，现象与现象之间怎么有个规约，怎么样一个引申？这个是对过去的解释，实际上为今天使用。我们不是只讲个故事，这故事的尾巴上一定是自己，所以我的工作一般就在这个方面去。

我不是在历史一界而已，我跨越社会科学、跨越人文科学，中间有个敏感性，在这海洋大的波浪冲过来都是材料。你怎么样找出有意义的材料，拼凑、联系成为理由？有系统的不相冲突，而且合理的东西，这一个现象重建和跟我今天有什么关系，对明天有什么关系？

也是幸运，也是不幸。幸运是我手上有许多工具可用，我的天地很广阔；不幸的是隔个房间的同事，就是走廊对面的，跟他没法互相了解——我以旧的眼光看他，我懂得他；他无法了解这么大幅度的跨过这个学科，去得到一个处理的、拼合出来的多方面、多项量的方法学。

我一辈子在追寻方法学，一边用这种新的方法处理过去没看见的资料，是我一辈子做的事情。到我现在觉得这个方面的挑战非常强大，也非常吸引人，所以我乐此不倦，我不厌烦。

问：如果再给您重新一次选择职业的机会，您最想做什么职业？如果给您一次穿越的机会，可以去到人类出现以来任何一个朝代，您最想去哪个朝代？

许倬云：最想做的职业还是做历史研究，我本来的科目，在我的职位做我的研究工作。挑喜欢的题目，进来挖下去，挖出来的东西就给它赋予意义，与别人知道的东西联系起来——这个就是常常到这里，感觉忽然这一条路走通了，两条路连在一块。

我想去的时代，是17世纪晚期德国的一个大学里。那种情况下，碰到世界上最愿意提问题的一群知识分子，无拘无束，要打破规矩、打破教会、打破自己的信仰，互相提问、互相辩驳。假如那个机会没有，我愿意活在汉朝。东汉的一群太学生，不为名、不为禄，为了社会。我有机会问人生的大道理，我有机会问怎么样给别人安排的好的社会，我有机会说国家该如何治理，我有机会碰到一群人说我们大家一起干。这两个情况，是两种不同的向往：在德国的机会，我研究了本行；在汉朝的机会，是我盼望实现知识分子应尽的责任。

问：您每次怎么看待第二天的世界？

许倬云：明天到你这来的时候，比你想象的快。所以我想我是一个好奇的人，原因我是伤残，伤残看不见的东西太多了，就自己想办法看得见。好奇之人到哪里，都会看到新鲜的东西。

我有个老同学现在不幸走了，他生前说老许怎么你那么热闹？我就想我在病床一年，要睡三个月，我开刀五年，每年开三个月，我也有外面的世界，有同楼里边的病人，有病人的家属，有些医护人员，他们都有悲欢离合，都有喜怒哀乐，一个小世界。

高速变化时代下的工作与自我

问：作为一个普通人，怎样才能与工作相处得更好、更融洽？

许倬云：第一，尽其责。你做的职位，这工作的任务你不要看它小，这任务是一长串任务中的一桩，缺了这一环，整个任务就不能完成了。就等于打仗，战场上有一条战线，你这个缺口守不住，整条就会崩溃。你不要以为你这个一尺平方的地，这就是缺口的所在——你要体会，任何工作都是个缺口所在。

第二，你要投入工作。尽一分力，是一份后果；一分缺陷也是一份收获——收获的后果是工作白费，你白费你自己，你白费了整个的流程。所以这个是我个人认为，每个人做任何工作，要兢兢业业不能丢失任何一分。不是说叫你紧张，“敬业”的“敬”字，是不糟蹋它、不浪费它。

问：过去四十年国内在快速发展，但这两年也同时发生着一些变化，一些年轻人突然失去了奋斗的方向感和工作的这种动力，您怎么看这样的情况？

许倬云：我感觉到，我们都碰到大拐弯的关口上，这是人类前此没有的。就是现在这个电讯设备跟“数位化”以后，我们的空间、时间都可以超越了。于是乎，人跟人之间的交接不再是面对面。可是，另外一方面，没有一个像过去一样单独的空间了。而这空间的距离也缩小了，我跟你之间是万里浪、万重山，整个的一个美国大陆再加一个太平洋，可是看上去是面对，实际上不是面对，虚拟的面对，没有像人真正面对那样子直接，总觉得是摆在框里了。

但这个情况，我们要预料在将来必然是常态。我们社群的观念必须要修改，不是说面对面呼吸相通就是社群。我可能经常接触、经常往来，经常交换意见碰撞的人，是一群看不见的、摸不着的人。但是他们的思想要影响我，我的观念也影响他。所以超越空间社群，好处是不受过去的限制，坏处是虚拟跟实景之间无法分开。所以，我们刚刚在“旧”跟“新”的交接之际，这个改变会要花一段时间去适应。

我还算适应新的情况相对容易的人，但是也觉得诧异。我一个人得跨到了100年以上，我92岁，这话大概说得不算顶远，亲身所见的前面半段的尾巴，后面半段的开头，这中间真有百年之距。所以要自己调节自己的心胸，就是说要真正天涯若比邻了，四海都是我的隔壁。可另外一方面，你在那工作场所，在厂房里边，你就变成在隔壁流动线的上游下游，明明一个隔壁距离，但是你跟他之间是被这“数位化”制约好了，不能少一步，不能多一步，不能快一步，不能慢一步。

所以这种状态我们要适应它，不能否认它。那个时候我们心态的改变，我们要慢慢知道怎么样面对“天涯若比邻”，不在旁边的人我们一样可以亲密地去信任。

问：您是一个历史学家，历史学通常觉得它是关于过去的，但某种程度上历史学家也是在研究人未来的可能。您怎么看以后的世界，会越来越好吗？

许倬云：很难说好和坏，变化是一定发生，而且不能停止。变化里边，人有没有睿智，能够不起冲突，你我单独的个人很难影响它。但你可以感觉到之后，你至少可以对你的孩子、学生，像我今天这般的机缘，经过网络来听我，这方面我尽力为之，提醒大家变化正在发生。

我只常常讲局面要变化，什么样的情况变化，经济要变化，社会结构变化，文化取向变化，国际平衡变化，每个都纷至沓来。你怎么处理它是你自己的事情，所以我一点不寂寞，这消息太多。

问：如果说把工作比喻成为我们的一种关系，那您觉得工作是您的什么样一种角色？

许倬云：伴侣，不单是伴侣，更是我分隔不开的另外一个自己，我在工作中塑造了一个我自己该有的样子。我想我工作里边塑造出来这个许倬云，手还是坏的、脚还是坏的，但是我可以在我的精神世界飞到千里之外，去看别的现象，我的思维可飘到一千年以前去，重新建构那个时代的样子，我可以一下子跑到苏东坡的旁边去听他唱诗。

工作的意义：雕塑你自己

问：对您而言，工作的意义是什么？

许倬云：工作是人生的一部分，工作是成长过程的一部分，工作是维持一定的规律的一部分。等于太阳出来，太阳下山一样，是有一定的规律。你在群众之中工作，你不是一个人，你要顾及你的工作。

工作无上下、无高低，按照个人性格、性情跟他的才能、天赋，自己去学，没有高低无差别，就看你喜不喜欢。

每次你尽心尽力做好一个事情，就等于拿你自己当做雕刻的一个艺术品。你在一块木头上多雕了几刀，使这个木头逐渐呈现出生命；你拿这个石块雕刻，逐渐逐渐变成是一个动作、两个动作之间的呼应，变成动作之间有感情——这个都是在雕塑你自己，工作就是雕塑你自己。

问：现在部分年轻人觉着工作没有意义，您觉得我们现在为什么会出现这么一种情况？

许倬云：我常常想这个问题：为什么在我跟我哥哥姐姐一代，甚至在我叔伯一代不发生，而在现在发生？

第一，现在社会化的格式化程度，比以前严重得多，大家都往一个个格子里面放，大家都是在一条线上爬，大家都走一条路，去学同样东西。于是你觉得你被纳在轨道上，也不是给你一个人，这个就没有我的日子出场了。

第二，因为社会太拿教育跟人生分开了，太拿工作跟人生分开了。他们受到教育，是阶段性地混个文凭，不晓得教育是让你获得你一生过日子的基本的知识。老师没有告诉学生，教育不是为了你将来考学校，不是为了将来得到的职务，是给你过日子的基本的知识，基本的能力。

工作是人生的一部分，你在工作中获得你生活的素质，但也在工作里面获得你怎么样跟人相处的能力，怎么样处理突发困难的能力，怎么样处理经常出现的常识的能力。

问：您选择的工作是您一生特别热爱的事情，选择工作是兴趣重要还是潮流和物质重要？

许倬云：我想现在的年轻人，正在走到一个波浪的平稳地区——波浪这样泼出去，波浪的尖端的后面是一条小小的平稳的地区。这波浪的速度会转动得很快，每个年轻人现在都有以前没有碰到的机遇，他碰到更多的工具，碰到更多的挑战，碰到更多的问题。如果他心胸开阔的话，他忙得很，他来不及生病，来不及心理烦恼。因为他要解决马上扑到你面前的问题、课题，你必须马上去找材料，必须马上去适应，不然的话他来不及。

所以这个是请大家理解，这种条件转变的时代的关口，是个非常叫人兴奋的时代，不要轻易就被漏掉了。浪在往前走了，不要被浪丢在后面，你可以做个冲浪儿，你不要做个海滩上的晒太阳人。

问：您觉得工作面临的问题、困难、挑战，背后是机会吗？还是苦难？

许倬云：是机会。你碰到挑战的时候，你有个机会发展一种对付的方式，将挑战的能量吸收过来，再转泼——你碰到的能量越多，丢出去的能量也越巨大。“能”跟“质”是混在一起的，你的存在就是你的能量，除非你否定你的存在。所以说躺下，这个是投降的人，不能投降而在装死的人，他的未来就报销掉了。

17世纪到现在500年来，我们正好碰到个大海边的风头上，兴奋，可是也惊惧。

不赞成向年纪最长的人请教

问：现在年轻人中流行一个词“躺平”，您认为人生真的能够“躺平”吗？

许倬云：不能够。你躺下来就是换了六小时糊里糊涂地躺在这。你的生命在糟蹋，你的身体在糟蹋，你的精神在糟蹋，没有解决问题。你说借喝酒、吃东西忘了这些，那忘了的是你自己。世界没忘记你，时间没忘记你。更重要的，请注意——时间不会忘记你，你甩不掉的。一转眼，青丝变白发；一转眼，明亮的柔和的眼光变成恍惚的老花。时间不等你，时间不会原谅你。

我90多岁的人了，我就给各位劝告一下：这种态度的理解能够越早获得，越早发展，对你自己越有益处。你不要认为自己年轻，浪费得起时间，将来会将失去的时间补回来——补不回来的。

问：您认为现在的年轻人，怎么样才能够穿越困惑与迷茫，慢慢找到自己人生的道路呢？

许倬云：要定心。人生在世，这一生是替我自己活的，不是替他人活的，也没人家教我活的。你要掌着你的舵，狂风大浪你才挺得住。温和的天气，你不要懒惰，你有你的定见。失业率是多少，什么高、什么低，没关系的，要谨慎。到了临走的时候，像我90多岁，我想问自己：我有没有对得住人家？我是不是浪费这世界放在我身上的资源？

世界放在我身上的资源，我尽量不浪费它，我到今天还是尽量不浪费它。我非常幸运，我的父母对我非常好，兄弟姐妹都照顾，我一辈子的朋友基本上都相当好。更好的是，我有曼丽，我们相处在一起已经 50 年了。她在我困难的时候撑我一把，在我日常生活不便的时候，我的生活都依靠她，叫我无忧无虑。找个好伴侣，找个相知相识、相恋相助，共同携手走完了几十年的人，这种人要找到。

问：对于当今时代的年轻人，您还有什么想跟我们说的，想要嘱咐我们的吗？

许倬云：我不赞成向年纪最长的人请教，10个年纪最大的人里头，有一半调转着头不看当下。你应该多碰你同年龄的人，或者比你年纪轻一点的人。他们感觉到变化，能帮助你了解。也没几个90岁的人可以以他的经验带着（年轻人）往前走的，我这是怪胎。不是因为我聪明，因为我坐在椅子里没有别的路，只能用脑子和眼睛，我拘在这儿，人拘束在轮椅里边，我除了用脑子我没别的办法。

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