学者孙郁：一个作家不能被一下说清 说明他远远走在我们前头

2022年岁末，在《闲话汪曾祺》新版出炉之际，记者先睹为快，并专访到孙郁教授。他谈到自己曾与汪曾祺先生近距离交往的细节，以及对其文学世界的进一步解读。几十年来，除了鲁迅，汪曾祺是孙郁深度研读的对象。虽然积累了很多见解的火花，但孙郁依然觉得，自己对汪曾祺还没有透视清楚，“一个作家如果不能被一下子说清，说明他远远走在我们的前头。”他感慨。

孙犁与汪曾祺文字背后，有古老的文脉在

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封面新闻：现在关于汪曾祺各种解读的书有很多。您这本书依然写出了新意。您是从什么时候开始“发现”汪曾祺及其作品的独特性的？在他生前您与他有过具体的来往，如果仅从感性印象来说，还有哪些细节、感受让您印象深刻？解读汪曾祺，有没有哪些让您觉得还没有分析透彻感到困惑的地方？

孙郁：我在上世纪八十年代开始接触汪曾祺先生的作品，读后惊异不已。上世纪九十年代初我写了篇《汪曾祺的魅力》，发表于《当代作家评论》上。那时候我在《北京日报》做记者，有一年文艺部搞联欢，我去他家送请柬，就这样认识了。他住在北京蒲黄榆新华社的宿舍楼，我也住在那个片区。汪先生的温和语态背后有一种智性。他谈天的时候，慢条斯理，满腹经纶，但又不自恋，很有亲和力。他对人很善良，不过，能入他法眼的文章不多。私下聊过一些人的作品，言及时风，他有些微词。由此可见，他是有自己的尺度的，并不迎合别人。

封面新闻：您在分析解读汪曾祺的文学世界、特色来源时，从多方面挖掘他的精神世界的形成，从而写出来他身处的好几个时代的文化空气和文人精神样貌。比如您对赵树理的分析，也很新颖、深刻。

孙郁：我觉得从同代人的背景里来看汪曾祺，能够发现他的特点。把先生放在文学史脉络来理解，会有一种立体感，能够凸显出他的个性来。他与周氏兄弟，与沈从文、老舍的关系，都可看出其审美背景的一些元素。汪曾祺很欣赏赵树理，他们趣味有交叉，后者的泥土气味让人着迷，开启了小说书写的另一条道路。我觉得汪先生善于向古人学习，也善于向同代人学习。他的知识与审美都交织着多样的文气。

封面新闻：我发现，鲁迅、孙犁、汪曾祺、张爱玲这四位大家有一个最大的共通之处：都是文体家。他们的语言都是有高度辨识度的。您对此怎么看？汪先生是特别注重语言的。他甚至说大概如此的话，没有好的语言，就不是文学。

孙郁：我们都说文学是语言艺术，但对于母语运用自如的作家很少。上述四人都是有语言天赋的人，他们懂得词语运用的起承转合，且能够在前人经验基础上创造性地表达自己的感受。不过他们虽然看重语言和文体，表达的时候却没有做作的痕迹，知道如何自如地勾勒和表述。当古语与口语融化在一起，时代感与历史的余音都有。这些经验，值得今人好好学习。

封面新闻：中国近现代文学史上优秀的作家很多。鲁迅张爱玲能一直处于议题核心，大家都不意外。但是孙犁和汪曾祺的艺术生命力也如此旺盛，还是让人想问一句：为什么是他俩？您多年研读思考他们，他们作品的魅力、吸引力到底是什么？

孙郁：孙犁与汪曾祺的文字背后，有古老的文脉在，他们植根于大地，对于谣俗、民风颇为熟悉，精神又能飞跃其上。二人都以简约的方式，写出存在的复杂之迹，于灰暗里流出热的光彩。他们都是杂家，又保持了诗人般的纯净。他们的文字是流动的河，常常冲击着我们的心。

用鲁迅厌恶的方式描述鲁迅，自然不得要领

封面新闻：鲁迅一直是中小学教科书中常见的，但是鲁迅精神似乎很难真正扎根。比如不少人在网上一言不合就吵架、骂人，或者跟风随大流，缺乏思考力。您觉得这是为什么？

孙郁：鲁迅做的是文明批评与社会批评，文章背后有深的学理支撑，不是发牢骚和陷于个人恩怨，且境界是高远的。他的文章是讲理的，认为辱骂和恐吓绝不是战斗。鲁迅不好学，学习鲁迅的人有的走偏了，主要是缺少大的慈悲和爱意。为什么今人遇到问题常常引用鲁迅的语录？因为他切入了存在的本质和文化的本质。伟大的思想家是以爱意征服世人的。

封面新闻：经常有人说，鲁迅被误读了。不应该用统一的标准答案去分析鲁迅作品。您有怎样的看法？您对阅读、理解鲁迅有怎样的好建议？

孙郁：鲁迅有一套话语逻辑，他在论述什么话题的时候，知道还有一个相反的话题对应着，所以有一种界定的语句相随。他从来不简单的说是或不是，而是在悖谬中呈现存在的隐秘，这话语是反流行模式的，我们今天许多表述逻辑，都是他当年要颠覆的。我多次说过，我们用鲁迅最厌恶的方式描述鲁迅，自然是不得要领的。

受鲁迅影响，就是像鲁迅那样成为自己

封面新闻：我注意到一个现象：除了汪曾祺，孙犁的作品也是畅销书。您怎么看这两个作家的共通之处和区别之处？

孙郁：汪曾祺与孙犁的作品都是百读不厌的，可以说是当代文坛的奇迹。他们的文章是自然流淌出来的，且带着丰沛的人生体悟，与读者有亲近之感。所写的大都是寻常的人与事，而韵致是深远的。传统文章之道在当代作家那里多已经消失了，但他们却衔接了那些好的传统。懂得辞章之美，但无修饰的痕迹；有古人之风，思想

却是现代的。保持自己的良知，不与陋习为伍，有一种人间温情在。

封面新闻：鲁迅是不是成为您分析其他作家的一个重要对标性质的存在？您曾说，读孙犁的时候，发现“总能碰见其与鲁迅默默对话的地方”。

孙郁：上世纪八十年代的时候，我便感到当代文学有鲁迅传统。上世纪九十年代初读孙犁作品，才发现他与鲁迅深切的联系。从青年时代到晚年，他都不断阅读鲁迅作品，许多藏书，多是据鲁迅的书单目录而购置的。鲁迅的阅读趣味在他身上也有，喜欢野史，留意乡邦文献，从非儒教的文本里得天地之气。孙犁对于人间丑陋的东西是毫不留情地加以拒绝的，有时候是以鲁迅是非为是非，价值态度很受到鲁迅的影响。当然，他在写作上，按照自己内心选择道路，不是为了成为鲁迅，而是像鲁迅那样成为自己。所以孙犁成了文坛上独特的存在。

封面新闻：我感觉，汪曾祺虽然跟鲁迅的文风、气质差别很大，但其实他们在很深的地方，也是有一致、相通之处。那就是，他们都嫉恶如仇，都致力于推崇真善美，只是表现的方式不同。这么多年，同时研读鲁迅和汪曾祺这两个风格差别很大的优秀作家，您是怎样的感受？

孙郁：鲁迅是尼采与陀思妥耶夫斯基式的人物，是思想界的天外来客。而汪曾祺与苏轼很像，在常态里流出非常之韵，带有一点仙气，平凡之间，有超然灵思，不禁使人想起儒者之风。这是两种不同的传统，都是中国文坛最缺少的存在。鲁迅是一座高峰，攀援中俯瞰到芸芸众生，境界为之一开。汪曾祺是小桥流水，行于其间让人宠辱皆忘，宁静中返璞归真。

文学需要天赋，但写作趣味与能力不是不能培养

封面新闻：您2002年到鲁迅博物馆主持工作并担任北京鲁迅博物馆馆长。这段经历，总体感受是怎样的？

孙郁：去博物馆工作，加深了我对鲁迅的了解，如果不是去博物馆，可能不会走上研究之路。

封面新闻：中国人民大学这些年创办作家创意写作班，很有收获。请您谈谈，文学写作中，知识学习、技能训练与天赋之间的关系。

孙郁：文学需要天赋，但写作趣味与能力也不是不能培养的。我们学院有一个文学创作的传统，我觉得延续这样的传统是重要的。西方大学有一个创意写作专业，有一些成功经验，值得借鉴。我们这里招收了几届作家班，效果还不错。像张楚、孙频、双雪涛、盛可以、沈念、蒋方舟、郑小驴、侯磊等，都很有潜力。他们的导师都有许多创作经验，通过研讨和各种交流，拓展了写作空间。青年作家聚集在一起，能够互相启发，氛围有了，写作的灵感也会被召唤出来。当然，有些好的作家，是自我成长起来的，这个问题很复杂，文学教育有各种途径，大家都在摸索。

封面新闻：2022年，您阅读过的印象深刻的书都有哪些？觉得这一年有哪些宝贵的精神收获？

孙郁：这一年我将《鲁迅与国学》一书最后一部分写完了，读的都是与自己专业有关的书。大多是旧籍重读，像章太炎的《訄书》、王国维《观堂集林》、刘师培《中国中古文学史 汉魏六朝专家文研究》等，看了几本新小说，如刘震云《一日三秋》、葛亮《燕食记》等，其他的书有几本印象很深，如穆旦《穆旦诗集手稿本》、姚锡佩《风定落花：品三代文化人》等。旧学日远，但常读常新。新书的作者则给我不少启发，觉得我们这个时代有些好书还没有被广泛介绍过。

关键词： 闲话汪曾祺