对话梁晓声：人文的核心是人道 人道的核心是爱与善

“秉昆这人能处，有事他真上。”

当这句话成了网络流行语，即知电视剧《人世间》火到怎样的程度：收视率创央视一套三年来电视剧新高，全网正片播放占率达20.14%。《人世间》主角周秉昆原型是作家梁晓声的小弟，不久前刚刚去世。电视剧中的周秉昆是酱油厂的工人，小弟也是酱油厂的工人，也是拿着酱油厂的退休工资离开的。小弟也犯过周秉昆同样的错误，因失误“跑”了两吨酱油，后来他同样入了党，还当了纪委书记。梁晓声原本期待，弟弟能看到电视剧，却未能如愿。

好作家写到后来，都会给自己写一本小说，长达115万字的《人世间》即如此。据梁晓声自己说，《人世间》原著是手写稿，400字的稿纸，第一稿写了3000多页，共写了3稿，将近1万页。“于人间烟火处，彰显道义和担当；在悲欢离合中，抒写情怀和热望。”在《人世间》原著的封面，这段话代表了梁晓声对这部巨著的定位。为了它，患有颈椎病的梁晓声每天戴着颈托，伏案10小时以上。

付出如此惊人的劳动，《人世间》却聚焦于普普通通的周秉昆，“他本身就是工人，到最后小说结束的时候他还是一个领退休金的工人而已”。写这样的普通人，意义何在？这么写，只是为了怀旧吗？如果说《人世间》是时代的史诗，其震撼人心的地方又在哪里？

作为原著者，我从来不坚持自己的意见

北青艺评：与原著对比，电视剧《人世间》做了一些改动，对这些改动，您满意吗？

梁晓声：原著者一般都愿意自己的作品原封不动，而不是“做减法”后呈现出来。但在影视剧改编中，这是不可能的。

改编之所以叫改编，因为它是“二度创作”，一定会有取舍。除了艺术方面的因素，还有管理方面的因素。影视作品和文学不一样，文学没有前期投资，我一个人准备笔和纸就够了，可以非常个人化地表达，电影和电视剧涉及大数目的投资，必须对这个投资负责，因此影视剧具有商品属性。

北青艺评：您自己也是编剧，有《知青》《雪城》《返城年代》《年轮》等佳作，这次为什么不自己改编剧本？

梁晓声：《人世间》从一起手，我就已经决定了，它可能是不能搞成电视剧的一部书，因此我也就决然地没朝这方面来想。如果是我来改编，可能会跳不出来，删去其中内容时，我可能会陷入纠结。所以我完全脱开，编剧由王海鸰来做。

北青艺评：您现在看电视剧，有觉得遗憾的地方吗？

梁晓声：我非常尊重编剧和导演，毕竟电视剧是另外一种艺术。有一些细节可以争议。

比如原著中有一个人物，是上世纪70年代的人，按那个时期的定性，他算“投机倒把”，而且是几个人一起，形成了一个团伙，因此进了监狱。入狱之后，他和书中的主人公有人物关系。80年代有不少关于他们的“段子”，即所谓“骑着摩托背着秤”的人。在我的小说中，把他写成了一个负面人物，在改编时，变成了一个企业家式的人物。

剧中写到周家姐姐（周蓉），她是一个很任性的女子，爱上一个诗人，追随他去了贵州。在贵州，周父作为“大三线”的建筑工人，也在贵州，他去看女儿，走了很远的山路，看到女儿和诗人住在山洞里。那段父女之间的对话，我心里觉得，保留下来会很好。

当然，我从来不坚持自己的意见，我只在导演和编剧意见有分歧的时候，居中冷静地判断一下，或者选择替谁再解释一下他的观点，有的时候，综合一下双方的改编方向。我这个人从不坚持，因为这个坚持没有特别意义，可能拍完了，之后还要拿掉。

北青艺评：《人世间》完成于2016年，并于2019年赢得茅盾文学奖。2021年，《人世间》搬上话剧舞台，再改成电视剧。像《人世间》这样的“严肃创作”，为什么不是通过传统电视台实现影视化，而是选择了互联网平台？合作的感觉如何？

梁晓声：我是一个不能与时俱进的人，我最近才知道什么叫线上，什么叫线下。互联网平台上的剧给我的印象是，都是古装的，就是宫斗、言情、谍战。这样的话，我肯定敬而远之。

去年我参加腾讯影业、新丽、阅文联合发布会之后，改变了一些看法，因为在会上，我看到互联网平台其实也有许多现实题材的影视剧。这些作品还根据观众的不同年龄层，进行了细分。此外，我接触了许多80后，他们基本已担纲部门主管或项目主管，有工作热情，有判断力。对于《人世间》这样的现实题材，他们也会参加讨论，工作态度都很好，有情怀，是那种我原以为今天年轻人决然不会有的情怀。

电视剧《人世间》成功，也要感激李路导演，他是上世纪五六十年代人，在创作理念上，我们更接近一些。

写知青，已成一种责任感

北青艺评：《人世间》您写了5年，为什么用了这么长时间？

梁晓声：写它的想法很久了，一直拖着没有动，因为一旦下决心要写，那么至少要集中三年时间，三年间保证不再进行别的创作了，还要家庭生活比较顺利、自己身体状况比较好。实际上，我在写的过程中状态非常不好。可能是营养不良，可能是写作中的焦虑，我的指甲开始扭曲，出现半脱落的状态。此外，我还出现了“鬼剃头”。有一段时间，我要经常去肿瘤医院看一下我的胃。《人世间》整整写了5年，去掉意外因素的干扰，真正写的时间不到3年。

北青艺评：《人世间》涉及了两大群体，其一是知青群体，您写过许多知青故事，为什么特别关注这个群体？

梁晓声：因为我本身是知青。作家开始写作，肯定是写自己经历过的事，我也不能摆脱这个规律。再到后来，可能就会有一点责任感。

我在黑龙江生产建设兵团认识的那些知青，返城后，许多人没有工作，拖儿带女生活很难。当时城市对知青大批返城这件事还没准备好，经历了一段混乱期。我就觉得，我应该告诉城市，知青们真实的情况。《雪城》反复告诉城市和城市里的人们，这一代人已经变了，他们变得成熟了，他们也反思了，成熟意味着他们懂得尊重他人和尊重友情。当时我的主要意愿是，如果能拍成电视剧电影，人们也许会对我的同代人好一点。实际上，这个意愿多少也是达到了。我觉得，一个写作者通过自己的作品，产生了一点作用，也就很值得欣慰了。

《雪城》在《十月》杂志上发表时，曾经有山西的知青抬着匾，从山西一直抬到《十月》编辑部。感谢《十月》这样有影响的刊物能发这样的作品，能把知青写成那个样子，这对他们很重要。当时中央电视台播《雪城》时，也有知青给电视台写信，表示感谢。

北青艺评：在《人世间》中，还涉及了另一大群体，就是工人，如今很少有小说会写到他们。

梁晓声：我的小弟就在酱油厂当工人，插队时，每次回家探亲，都能看到小弟和工友之间的情谊，当时我就想，以后一定要把这些记录下来。在今天，工友群体已被文学作品边缘化了，《人世间》圆了我自己多年的夙愿。

产业工人首先在概念上，已发生巨变，今天的工厂和从前的工厂也太不一样了。今天已经没有从前那样，一个师傅带着若干徒弟，守一台车床的事了。在过去，师傅对徒弟的影响是很深的，和我们看武侠片的师傅与徒弟的关系，是一样的。现在工厂都是流水线。流水线上大部分不是城市青年，而是农村青年，农家子弟进城，就成了流水线上的工人。

在《人世间》中，周家三姐妹到最后，周秉昆退休时还是工人，还是普普通通的劳动者，这是他的宿命，但他并没有因为这一宿命，就没活出一个人样来。看到最后，你会觉得，如果周秉昆是身边的一个人，他有困难，我会帮助，他忧伤时，我会安慰，遇到什么困难时，他是可以信任的那个人。我觉得，一个普通的人活到这个份上，也很了不得。

他们的父亲也是退休老工人，当年“六小君子”也都是这样，谁都没变成大款。我基本上是按照社会学各阶层分析的方法来谈的、来设计人物命运的，而不是按照一般的戏剧规律，让他们成为大老板，我觉得这更符合我们的现状。

年轻作家必须要面对一个门槛

北青艺评：对于今天的年轻作家，您会有怎样的建议？

梁晓声：我最近读了两本东北作家的作品，辽宁双雪涛和郑执的，他们写的都很不错。我在大学里讲课时，也谈到这一点，写作这件事是写他者，最主要的使命是写形形色色的他者，给更多的人来看。即使以第一人称“我”来写，也还是写他者。比如屠格涅夫的《猎人笔记》，里面都是“我”，但起笔都是写他者。双雪涛和郑执他们，在这一点上非常明确、非常清楚。

第二点，你会看到他们是在什么状态下写，他们的父辈都是大工厂的工人，或者至少是中等工业企业职工，父辈们都已老去，都经历过下岗时期的阵痛。他们可能是在工人宿舍里诞生，或者长大的，他们笔下更多的是写自己的亲人，那也是他者，因为这些亲人本身也是众生中的一员。另外，我注意到他们行文非常短，短句排比下来，节奏比较快。

他们面临着一个创作上共同的难点：与我们这代作家比起来，我们还可以写一些不寻常的事，比如上山下乡。不寻常的事会使人物的命运有较大的跌宕，会使爱情和友谊都置于这种不确定性中，所以写作拥有了回首望去的资源。而且知青还能联系到社会大背景，这些都是我这一代作家天然的资源，就像大师傅做菜的时候，食材比较丰富。

现在这些年轻人笔下就是众生，人人都熟悉的生活形态。而这一部分的生活形态，在2000年以后，便接近于波澜不惊。因此，这会变成一个考验你写常态生活的能力，没有大的情节跌宕，还能把人物写出来吗？这对他们是一个考验。或者至少他们现在还没有跨过这个考验，是刚刚写到这个考验的门槛前，总有一天这个门槛就横在那儿了。出一本书、两本书，到出第三本时，读者就要求你要有突破了。

还有一点也很重要，他们最初是用文字来对抗或弥补生活的失意，这也可以作为一个解毒，生活已然是这样，写作者要靠自己的笔，从这样的状态中突围。我最初也经历过这个时期，但是我的突围心不那么强烈。有些事对年轻人是一回事，对我这个年龄是另一回事。到我这个年龄，确实已经进入到一个状态——我能不能用我的作品，最大限度地体现我终于领悟了的文学意义？接近它，完成它，对于自己喜欢做、并且做了这么长时间的一件事，给自己一个能接受的交待。《人世间》都是在这个情况下产生的。

我觉得80后非常了不起

北青艺评：如今有一种观点音量很大，对年轻人很不满，认为他们不能吃苦，您怎么看？

梁晓声：现在的年轻人，特别是80后，我觉得非常了不起，我很钦佩他们。《人世间》在中央广播电台播出时，责编就是一位80后，是他发现了这部小说。他一发现《人世间》便力挺它，他打报告，他亲自制作，他觉得这是他最愿意做的一件事。

放眼来看，中国80后在航天工业、桥梁工业，乃至在一切方面，尤其受过大学教育的那些人，都当了工程师，当了设计师，他们太棒了。

我们年轻的时候，没有那么多物质诱惑，什么享受都没有，大家都差不太多。今天的年轻人从小就面对一个商业时代，从你家电视大小、房子大小、上什么学校、爸妈在哪儿上班等等，都在互相比。这种咄咄逼人的差距，叠加在成长的天天月月年年中。所以，我看他们在努力工作，优秀一点，更优秀一点；上升一点，再上升一点，我心里就觉得很了不起。

我希望的一个理想社会，一定是人们的社会保障问题解决后，不必再像今天这样透支自己的身体，乃至压抑自己的另外发展的那些潜能，而能比较从容地达成一个社会向前发展的状态。

我写过一篇两千字的短文，叫《某某某之死》，就是为80后写的，写那种“疲劳死”，我对他们的这种工作和生活状态有极大的同情。我也写过一个女孩，加班的时候跟“我”通电话说，说她口中都有血腥味，因为长期加班到晚上10点以后。我们真的要牺牲几代年轻人的健康，来快速发展吗？在特定时期，也许是难免的，但我们一定要缩短这个阶段，进入一种比较理想的常态。

作家看到问题时，就想写文章，不写出来，思绪就一直在心里，写完了，等于是自我完成。我留下了文字态度，如此而已。从两千字的小文章到《人世间》，都是如此。

有这个作品或没有这个作品，到底能怎么样呢？也不能怎么样。拍成电视剧能怎样？也不能怎么样。但是它出来之后，可能在客观上会使一部分人觉得，你替我表达了，也替我回忆了，也替我重温了。通过观看，有了一种共鸣，就可以了。

不要搞那么多的价值判断

北青艺评：《人世间》对当下的社会有无某种映照？是不是有您对时代的回应？

梁晓声：我也没有想到那么多，我就是自我完成就算了。如果一定要想它对中国有什么作用，它对年轻人有什么作用，它对当代有什么作用，累不累？那样想，也写不出东西来。

至于对时代的回应，肯定会有。这个回应可以归结为个人的文字性表态，但不是像网红一样，我一定得有多少粉丝。爱看不看，我只完成我的事。

我是社会学概念上的创作，写社会学意义上的人，始终没有跳出来，并且也不打算跳出。我个人不认为我一定要跳出才是飞跃，我也不认为历史上我看过的作品中，有多少真的是因跳出来了，就成为名著了。

北青艺评：《人世间》对它所涉及的时代变迁，是有价值判断的。那么，您对当下这个时代会下怎样的价值判断？

梁晓声：我觉得不要搞那么多价值判断，其实全部人类文化所做的努力，把它压缩再压缩，提纯再提纯，对人类最有效的那一点，就是人道主义，或者我们叫做人文。而人文的人道主义的核心就是爱和善。道理不就这么简单吗？之所以把简单的事搞得很复杂，是因为有人靠着复杂吃饭。

如果从人文中抽出了人道主义，人文两个字就什么都不是了。因此，再回过头去看人类的文化、文艺做了那么多，做到现在，最努力的作者就是在这一点上发力，不做这一点，我们就会回到人马状态。

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